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 Oggetto del messaggio: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 26 ott 2010, 18:39 
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Molti lo sanno, alcuni no.
E siccome è sempre bene rischiare di postare cose già sapute che non postare cose che alcuni non sanno eccoci qui su questo tema.

CORTE DI CASSAZIONE, Sezioni Unite Civili, 22/02/2010 , Sentenza n. 4077


DIRITTO PROCESSUALE CIVILE - Iscrizione ipotecaria - Controversie - Giurisdizione delle Commissioni tributarie - Presupposto - Natura tributaria del credito. Al pari delle controversie in tema di fermo di beni mobili di cui all'art. 86 del DPR n. 602/1973 (che appartengono alla giurisdizione delle Commissioni Tributarie solo se il fermo è stato eseguito a garanzia del soddisfacimento di crediti di natura tributaria: C. Cass. 2008/14831 e 2009/6593), anche quelle in tema d'iscrizione ipotecaria rientrano nella giurisdizione delle Commissioni soltanto nel caso in cui siano state effettuate per ottenere il pagamento d'imposte o tasse (C. Cass. 2009/6594). Pres. Carbone, Est. Tirelli - E. spa (avv. Giuffrè) c. DMG (avv. Prota). CORTE DI CASSAZIONE, Sezioni Unite Civili, 22/02/2010 , Sentenza n. 4077


DIRITTO PROCESSUALE CIVILE - Ipoteca - Atto preordinato all'espropriazione immobiliare - Iscrizione - Valore minimo del debito del contribuente - Euro 8.000 - Art. 77 D.P.R. n. 602/1973. Rappresentando un atto preordinato e strumentale all'espropriazione immobiliare, anche l'ipoteca soggiace al limite per essa stabilito, nel senso che non può essere iscritta se il debito del contribuente non supera gli 8.000,00 euro (art. 77 del DPR n. 602/1973). Pres. Carbone, Est. Tirelli - E. spa (avv. Giuffrè) c. DMG (avv. Prota). CORTE DI CASSAZIONE, Sezioni Unite Civili, 22/02/2010 , Sentenza n. 4077

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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 3:15 
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Attenzione...quanto dici è vero...ma soltanto in parte.

Il presupposto per tale limite di euro 8.000 infatti è la natura tributaria del credito (Equitalia)!
Un privato, che sia persona fisica, o persona giuridica che vanta un credito anche per 10 euro nei confronti di un terzo, può iscrivere ipoteca senza trovare alcun ostacolo giuridico.

Nella sentenza infatti si fa riferimento soltanto a leggi regolanti (602/1973) la raccolta delle imposte sul reddito.


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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 16:08 
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alan_wake ha scritto:
Un privato, che sia persona fisica, o persona giuridica che vanta un credito anche per 10 euro nei confronti di un terzo, può iscrivere ipoteca senza trovare alcun ostacolo giuridico.




Certo... ma molto in teoria...non facciamo accademia!!!
A parte che il privato da solo non iscrive un bel nulla..ma deve ottenere l'ipoteca giudiziale che è decretata da un giudice su richiesta di un creditore insoddisfatto con un titolo esecutivo in mano..e poi questo tipo di ipoteca è propedeutica all'esecuzione immobiliare ovvero al pignoramento ..Questa procedura prevede un anticipo di spese per il creditore (deposito atti, perizie, spese legali, ecc.) non indifferente ( 3-5.000 euro e oltre) e oltretutto senza alcuna garanzia di vittoria di spese, onorari ,ecc. in fase giudiziale.
Quindi solo un fuori di testa può imbarcarsi in una procedura esecutiva per importi relativamente piccoli, oltretutto senza passare prima da altre forme di pignoramento (reddituali o di beni mobili), col rischio concreto che il debitore, se assistito da un buon avvocato possa invocare e dimostrare, in presenza ad. es. di altri beni che rilevino un valore più congruo e proporzionato rispetto al debito, "l'abuso del dirittto".

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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 17:37 
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Iscritto il: 11 apr 2012, 21:43
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Assolutamente...non a caso ho parlato di ostacolo giuridico, non di ostacolo logico.

Il pignoramento per valori anche inferiori a 2000 euro, te lo fa generalmente soltanto il privato che si vuole riprendere dei soldi che gli spettavano di diritto. Vedere problematiche condominiali per intenderci. Conosco una persona che per non aver voluto/potuto pagare 4000 euro di debiti condominiali, ha perso l'appartamento.

Senza considerare un mio parente che lavorando presso l'agenzia del territorio, ha visto pignoramenti immobiliari anche per 2000 euro.

L'abuso di diritto comunque, è difficilmente configurabile in quanto l'ipoteca stessa è iscrivibile per un valore predeterminato, non casuale. Altrimenti chiunque, con questa scusante potrebbe tirare la "sola" al primo che passa.
Quando i debiti ci sono, vanno pagati, se esistono le condizioni per farlo...ovviamente.

Ma sto andando off-topic in quanto non siamo più nel caso delle finanziarie.
Il mio intervento era per precisare quanto detto da chi mi ha preceduto, in quanto se una persona leggesse senza approfondire, troverebbe un'informazione imprecisa.


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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 18:29 
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alan_wake ha scritto:
Assolutamente...non a caso ho parlato di ostacolo giuridico, non di ostacolo logico.

Il pignoramento per valori anche inferiori a 2000 euro, te lo fa generalmente soltanto il privato che si vuole riprendere dei soldi che gli spettavano di diritto. Vedere problematiche condominiali per intenderci. Conosco una persona che per non aver voluto/potuto pagare 4000 euro di debiti condominiali, ha perso l'appartamento.


4000 euro per debito condominiale e casa all'asta...? e quanto hanno anticipato di spese i signori condomini....vuol dire che se lo potevano permettere..E comunque chi si è fatto soffiare un immobile per 4000 euro senza fare nulla ..permettimi di dire che come minimo è un fesso!!!
Anche xkè nel mio condominio posso portare dei casi esattamente all'opposto..ovvero gente che non paga ...che si oppone a decreti ingiuntivi ..perde la causa ma il giudice compensa le spese..
Ovvero aggravio di spese per il condominio e certezza di recuperare l'insoluto nessuna..


alan_wake ha scritto:
Senza considerare un mio parente che lavorando presso l'agenzia del territorio, ha visto pignoramenti immobiliari anche per 2000 euro.



Non bisogna confondere quello che può fare la pubblica amministrazione (equitalia)
con quello che può fare un privato...sono due piani completamente diversi
La macchina burocratica della P.A. in quanto tale, ha la potenzialità di mettersi in moto anche per iscrivere ipoteca per 50 euro...
fermo restando l'illeggittimità al di sotto degli 8.000 euro..



alan_wake ha scritto:
L'abuso di diritto comunque, è difficilmente configurabile in quanto l'ipoteca stessa è iscrivibile per un valore predeterminato, non casuale. Altrimenti chiunque, con questa scusante potrebbe tirare la "sola" al primo che passa.
Quando i debiti ci sono, vanno pagati, se esistono le condizioni per farlo...ovviamente.


Questo non c'entra nulla con il concetto di abuso del diritto che ho cercato di spiegare...

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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 19:51 
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korbs ha scritto:
4000 euro per debito condominiale e casa all'asta...? e quanto hanno anticipato di spese i signori condomini....vuol dire che se lo potevano permettere..E comunque chi si è fatto soffiare un immobile per 4000 euro senza fare nulla ..permettimi di dire che come minimo è un fesso!!!
Anche xkè nel mio condominio posso portare dei casi esattamente all'opposto..ovvero gente che non paga ...che si oppone a decreti ingiuntivi ..perde la causa ma il giudice compensa le spese..
Ovvero aggravio di spese per il condominio e certezza di recuperare l'insoluto nessuna..


Sarà stato un fesso, ma senza lavoro, parenti nelle medesime condizioni, accesso al credito impossibilitato, e rifiutando prestiti da amici e/o conoscenti, basta poco per non poter pagare 4000 euro.
La situazione era molto particolare, perchè lo vedeva obbligato contrattualmente (atto pubblico notarile) ad onorare spese di manutenzione straordinaria per un appartamento che vendette mesi prima. Non ha mai pagato le spese, il nuovo condomino ha anticipato i soldi al condominio su sollecito dell'amministratore, ha fatto decreto ingiuntivo al mio amico. Lui si è opposto, ha perso, ipoteca, pignoramento. Aveva la residenza a casa dei suoi genitori...il giudice lo ha rimandato a casa dei suoi, in quanto un tetto lo aveva.

Per le liti condominiali poi i decreti ingiuntivi sono pure emessi con formula immediatamente esecutiva (anche se questo non era il suo caso, in quanto la lite per azione di regresso è divenuta extracondominiale).

Poi scusa ma... se fossi stato nelle condizioni del subentrato, io per 4000 euro avrei agito nelle stesse ed identiche modalità.
I soldi me li guadagno, mica li trovo sotto terra. Tanto più se conosco un buon avvocato che può seguirmi a costo zero. (parente/amico?)

Non bisogna confondere quello che può fare la pubblica amministrazione (equitalia)
con quello che può fare un privato...sono due piani completamente diversi
La macchina burocratica della P.A. in quanto tale, ha la potenzialità di mettersi in moto anche per iscrivere ipoteca per 50 euro...
fermo restando l'illeggittimità al di sotto degli 8.000 euro..


Infatti, è quello che ho ripetuto...hai ragione, ma andava fatta questa distinzione.

Questo non c'entra nulla con il concetto di abuso del diritto che ho cercato di spiegare...


Non ho capito quello che intendi...ma se vuoi dire che l'iscrizione di un'ipoteca giudiziale sotto gli 8000 euro è un abuso di diritto tributario, hai ragione.

EDIT:
Comunque, da quello che mi ha raccontato, i condomini anticiparono ben poco, perchè il padre di uno dei condomini è un avvocato che ovviamente non gli ha chiesto nulla fino alla vendita immobiliare.
In questi casi le spese vive sono ben poche, perchè su un debito di quasi 4000 euro, su cui fu iscritta ipoteca per 7900 se ricordo bene...l'unica cosa che dovettero anticipare furono l'imposta ipotecaria di 180 euro e una parte dei diritti, pari mi sembra a 500 o 600 euro


Ultima modifica di alan_wake il 12 apr 2012, 20:19, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 20:05 
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alan_wake ha scritto:
Non ho capito quello che intendi...ma se vuoi dire che l'iscrizione di un'ipoteca giudiziale sotto gli 8000 euro è un abuso di diritto tributario, hai ragione.


No io mi riferisco al privato che per un piccolo debito va subito ad aggredire l'immobile..senza tentare prima il pignoramento di redditi o beni mobili ...ovvero una esecuzione molto più congrua e proporzionata al suo credito....In quel caso si può configurare "l'abuso"..che comunque deve essere fatto rilevare dal debitore.

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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 20:27 
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korbs ha scritto:
alan_wake ha scritto:
Non ho capito quello che intendi...ma se vuoi dire che l'iscrizione di un'ipoteca giudiziale sotto gli 8000 euro è un abuso di diritto tributario, hai ragione.


No io mi riferisco al privato che per un piccolo debito va subito ad aggredire l'immobile..senza tentare prima il pignoramento di redditi o beni mobili ...ovvero una esecuzione molto più congrua e proporzionata al suo credito....In quel caso si può configurare "l'abuso"..che comunque deve essere fatto rilevare dal debitore.


Questo è vero, ma giuridicamente non è vero perchè il codice civile, non vieta al creditore di attaccare le proprietà immobiliari di un debitore, indipendentemente dal volume del debito.
Poi questo ragazzo di cui vi parlavo non aveva nemmeno un reddito ai tempi, quindi non c'era nemmeno nessuno stipendio da pignorare purtroppo per lui.

Aggiungo anche qui un edit che ho fatto prima:

Comunque, da quello che mi ha raccontato, i condomini anticiparono ben poco, perchè il padre di uno dei condomini è un avvocato che ovviamente non gli ha chiesto nulla fino alla vendita immobiliare.
In questi casi le spese vive sono ben poche, perchè su un debito di quasi 4000 euro, su cui fu iscritta ipoteca per 7900 se ricordo bene...l'unica cosa che dovettero anticipare furono l'imposta ipotecaria di 180 euro e una parte dei diritti, pari mi sembra a 500 o 600 euro

http://www.diritto.it/docs/20170-l-iscrizione-di-ipoteca-per-piccoli-crediti-iscritti-a-ruolo-l-assenza-di-tutela-cautelare-tribunale-di-brindisi-ordinanza-ex-art-700-c-p-c-del-6-maggio-2-005-giud-surdo


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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 20:58 
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alan_wake ha scritto:

Questo è vero, ma giuridicamente non è vero perchè il codice civile, non vieta al creditore di attaccare le proprietà immobiliari di un debitore, indipendentemente dal volume del debito.



In queste tematiche l'avverbio "giuridicamente" deve tener conto soprattutto della giurisprudenza di merito non solo del codice civile...e in tema di abuso del diritto la giurisprudenza esiste e si evolve ferme restando le ingessature del codice che è un punto di riferimento, ma le sentenze le fanno i giudici, caso per caso !!!


alan_wake ha scritto:
Poi questo ragazzo di cui vi parlavo non aveva nemmeno un reddito ai tempi, quindi non c'era nemmeno nessuno stipendio da pignorare purtroppo per lui.


Ma non c'entra nulla il fatto che avesse o meno un reddito o beni mobili. Il problema è se il creditore non esperisce alcun tentativo di pignoramento mobiliare preventivamente e va direttamente sull'immobile. Li si può appigliare il debitore.

alan_wake ha scritto:
Comunque, da quello che mi ha raccontato, i condomini anticiparono ben poco, perchè il padre di uno dei condomini è un avvocato che ovviamente non gli ha chiesto nulla fino alla vendita immobiliare.


Appunto...non tutti i condomìni hanno un avvocato tra gli inquilini...questo spiega tutto

alan_wake ha scritto:
In questi casi le spese vive sono ben poche, perchè su un debito di quasi 4000 euro, su cui fu iscritta ipoteca per 7900 se ricordo bene...l'unica cosa che dovettero anticipare furono l'imposta ipotecaria di 180 euro e una parte dei diritti, pari mi sembra a 500 o 600 euro



A parte che circa 800 euro di spese vive solo per recuperarne 4.000 sono già un'enormità, ma è una stima non verosimile. Le spese sono per CTU e perizia, certificati ipotecari (oltre i mille euro), notifica pignoramento, trascrizione pignoramento, istanza di vendita, asta deserta (anche qui mettiamo insieme un migliaio di euro o più). E poi asta di aggiudicazione e decreto di trasferimento (oltre i mille euro).
Dulcis in fundo le spese legali, che nel caso in questione non vengono neppure anticipate...quindi l'esempio riportato, che, a suo stesso dire, si riferisce a una situazione particolare, purtroppo non è signficativo.
Oltretutto, è evidente che il valore dell'ipoteca giustifica ben altre spese rispetto a quelle riferite.

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 Oggetto del messaggio: Re: No pignoramento casa per debiti inferiori a 8.000 euro
Messaggio da leggereInviato: 12 apr 2012, 22:26 
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korbs ha scritto:
In queste tematiche l'avverbio "giuridicamente" deve tener conto soprattutto della giurisprudenza di merito non solo del codice civile...e in tema di abuso del diritto la giurisprudenza esiste e si evolve ferme restando le ingessature del codice che è un punto di riferimento, ma le sentenze le fanno i giudici, caso per caso !!!

Vero, ma casistiche del genere si contano sulla punta delle dita, specialmente quando ci sono sentenze, come quella che ti ho citato, dove il ricorso del debitore viene rigettato, con conseguente aggravio delle spese da sostenere.
Le uniche cancellazioni di ipoteca, per abuso di diritto che pervengono nelle conservatorie sono quelle per debiti tributari.

Ma non c'entra nulla il fatto che avesse o meno un reddito o beni mobili. Il problema è se il creditore non esperisce alcun tentativo di pignoramento mobiliare preventivamente e va direttamente sull'immobile. Li si può appigliare il debitore.

Vedere sopra...con tutti i rischi del caso. E' un appiglio molto poco stabile, e di cancellazioni di ipoteche per le ragioni suddette se ne vedono molto, ma molto di rado.

Appunto...non tutti i condomìni hanno un avvocato tra gli inquilini...questo spiega tutto

Beh quello aiuta, ma non tutti i condomini hanno voglia di stare a perdere soldi, soltanto perchè uno fa il furbetto e cerca appigli inesistenti dietro la giurisprudenza...come nel caso del mio amico.

A parte che circa 800 euro di spese vive solo per recuperarne 4.000 sono già un'enormità, ma è una stima non verosimile. Le spese sono per consulente tecnico, certificati ipotecari (migliaia di euro), notifica pignoramento, trascrizione pignoramento, istanza di vendita e spese legali, che nel caso particolare in questione non vengono neppure anticipate...quindi l'esempio riportato purtroppo non è signficativo.


Come già detto...fu l'avvocato ad anticipare gran parte del denaro, e ti parlo sulla base di quello che mi è stato raccontato.

Comunque per mia esperienza, un'esecuzione immobiliare a fronte di un debito di circa 4000 euro ed un immobile del valore di 120.000 euro, al netto delle spese legali....costa:

-Decreto ingiuntivo: 100 euro circa
-Atto di precetto: 150/200 euro
-Imposta catastale, ipotecaria, bollo: 400 euro circa
-Certificazione ipotecaria: sui 46 euro a passaggio + onorario del notaio....per un immobile passato di mano 2 volte...sono sui 500 euro.
-Tecnico: 600 euro
-Pubblicità: altri 2000 euro nel peggiore dei casi

Ci vogliono intorno ai 5000 euro di sole spese vive in realtà. Più gli avvocati.

Ma nel suo caso, i condomini erano 18...avranno speso sui 270 euro a testa.

Una follia, ma ripeto....io non è questo che volevo evidenziare...volevo soltanto sottolineare come, le ipoteche per debiti inferiori agli 8000 euro esistono eccome! Certo...di norma, nessuno procede con il recupero legale. Ma in determinate condizioni non è da escludere.


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